Гость студии — Александр Николаевич Корнев, профессор кафедры общей и прикладной психологии СПбГМПУ.
николай растворцев,ведущий: С Днём знаний всех, сегодня будем много говорить, как обычно мы это и делаем.
александра емельянова,ведущая: Доброе утро! Сегодня программа о том, как получать знания. У многих детей это получается с трудом. Особенно, когда они читают или пишут. У нас в программе Александр Николаевич Корнев, заведующий кафедрой логопатологии Санкт-Петербургского Государственного педиатрического медицинского университета.
александр корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Здравствуйте.
александра емельянова,ведущая: Тема программы – проблемы с речью и письмом у детей. Логопатология, дисграфия, дислексия. Итак, первый вопрос к вам: насколько сейчас актуальны эти проблемы? Стало ли больше детей с такими проблемами? Или это всегда есть, было и будет?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Скорее, действительно, всегда было. Это не новость. Другое дело, про дислексию сравнительно недавно стали говорить чаще. А всё это было и двадцать лет назад, и пятьдесят лет назад. Поэтому тут новости особой нет. И не могу сказать, чтобы их стало больше. Просто время от времени родители обращают то больше, то меньше внимания.
Николай Растворцев,ведущий: А насколько в нашем обществе принято говорить о таких проблемах? Возможно, родители просто стесняются привести своего ребёнка. С одной стороны – ничего страшного в этом нет. Можно пройти курс терапии, поправить ситуацию…
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Если говорить о дислексии – не сказал бы, что стесняются. Чаще бывает по-другому. Не замечают, не знают. И учителя часто не догадываются, что трудности ребёнка не от нерадивости, а от его объективных трудностей. Он бы и рад их преодолеть, но самостоятельно не может. А потому получается, что списывают это на нерадивость, на лень, на отсутствие настойчивости… И это, конечно, серьёзно усугубляет эмоциональнее положение ребёнка. Он не может справиться, даже когда старается, а его попрекают и в школе, и дома. Родителям нужно более терпимо, без нервов, относиться к ребёнку. Ребёнок нуждается в эмоциональной поддержке, и когда ему трудно – надо не раздражаться, не понукать, а постараться для начала приглядеться и понять.
николай растворцев,ведущий: Хочется узнать первые симптомы. Бывает, что ребёнок – просто невнимательный. Как понять – это систематические ошибки в одних и тех же словах? Как понять, что пора обратиться к специалисту?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Смотря о чём речь. Если мы говорим о письме, имея в виду детей с дислексией, то у них множество ошибок и в письме, повторяющихся, но если родитель внимательно отслеживает, что у ребёнка происходит – знает программу, знает, чем занимались в классе, заглядывает в тетрадку и видит отметки, то он довольно рано всё заметит. И это видно по поведению ребёнка. Например, те, кому трудно с чтением, болезненно на это реагируют. Если в школе ты хуже всех, если ты запинаешься вслух, при всём классе, а остальные читают довольно бегло – ты чувствуешь себя хуже всех. Такой ребёнок болезненно переживает.
юлия,телезрительница: Ребёнок — ученик второго класса. Пишет «Калтина» и «тлуба». То есть вместо «р» пишет букву «л». На речи — тоже букву р не выговаривает. Занимались с логопедом, не помогло. Что делать?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Это сравнительно редкий вариант дисграфии, когда ошибки произношения вылезают и в письме. То, что уже пробовали с логопедом и не достигли результата – я бы посоветовал искать более профессионального логопеда. Такого рода трудности – сравнительно несложно устраняются. Как в любой профессии, бывают логопеды хорошие и разные. Соответственно, надо поискать профессионала.
Александра Емельянова,ведущая: Как родителю понять, что логопед – действительно профессионал?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Самый надёжный вариант – поспрашивать родителей, которые у этого логопеда уже побывали. «Сарафанное радио» даёт очень надёжную информацию. Коллеги зачастую преувеличивают профессионализм друг друга. Они не всегда скажут, что этот специалист хороший, а этот – не очень.
Николай Растворцев,ведущий: И всё-таки, что посоветуем телезрительнице: прежде всего поменять специалиста?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Думаю, да. Потому что практикой проверили, что с этим логопедом не получается. Вообще, коррекционная педагогика – очень штучная работа. И контакт конкретного ребёнка с конкретным специалистом – очень важен. Один специалист может подобрать ключ к ребёнку, а другой – нет.
Александра Емельянова,ведущая: Александр Николаевич, всё-таки, ребёнок всё-таки сперва начинает говорить, и эти проблемы – «калтина», «тлуба» — возникают до того, как он начинает писать. В каком возрасте обращаться к логопеду? В год, в полтора, в два?
Николай Растворцев,ведущий: Можно ли застраховаться заранее?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Можно! Если быть внимательным, то некоторые факторы риска известны даже до рождения ребёнка. Потому что многие формы отклонений, аномалий, в частности – дислексия, дисграфия, и даже тяжёлые нарушения развития речи — имеют наследственную основу. Если у ближайших родственников такие проблемы были, родитель может уже насторожиться. И наблюдая внимательно за ходом освоения речи, думать, насколько это соответствует норме. Первые слова осваиваются в год, от полутора до двух появляются первые фразы. И если родитель видит, что этого не происходит, и слова появились в год и три, в год и четыре, а фразы – в два с половиной, то это уже первый знак. Надо задуматься и лучше обратиться к специалисту – логопеду.
Александра Емельянова,ведущая: Вы сказали, что иногда ребёнок позже, например, в два года, начинает складывать предложения из слов. Но очень часто встречается, мол, ну и что – Эйнштейн вообще в пять лет начал разговаривать. Как относиться к подобного рода высказываниям?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Я убеждён, что здесь ждать никакого смысла нет. Лучше посоветоваться, это ничем не грозит, это всегда полезная информация. Но, к сожалению, я нередко сталкиваюсь, что когда попадают к специалисту не очень информированному, а он не хочет ударить в грязь лицом, такой человек говорит – ничего страшного, подождём. Само исчезнет. Но мы этого не можем знать наверняка. Лучше перестраховаться. Я советовал бы всем родителям пойти к врачу. В конце концов, решение за ними. Особенно когда это происходит до школы – от этого зависит и выбор школы. Когда есть риски, они могут быть легко преодолены. Но если вы выбрали школу трудную, например, гимназию, или школу с языковым уклоном, а у ребёнка есть проблемы даже на этапе овладения устной речью, дефекты произношения, кто-то на слух не различает «бочка-почка», «папочка-бабочка». Чем ближе к школе, тем меньше времени на преодоление. Конечно, лучше раньше.
Елена,телезрительница: Есть ли смысл отправлять ребёнка в логопедическую группу садика, если проблемы с речью есть, но не очень большие?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Сложно понять, что с точки зрения мамы – большие или не очень большие проблемы, но здесь как раз надо доверять логопеду и самостоятельно не принимать решения. То, что бросается в глаза на взгляд неспециалиста, не всегда самое тяжёлое. Есть вещи, которые не очень заметны, но при этом серьёзнее. К примеру, если у ребёнка не сформирован фонематический слух, фонематическое восприятие, это незаметно для окружающих, но очень важно, когда он начинает осваивать письмо. Он делает дисграфические ошибки. А некоторые дефекты произношения, например, «р» или «г» — могут никак не мешать в школе. Здесь о многом не знают родители и говорить, что тяжелее, что заслуживает длительной работы – должен логопед.
Александра Емельянова,ведущая: Бытует мнение, что если ребёнок находится среди хорошо говорящих детей, это поможет ему правильно говорить. Может, не надо сразу определять его в логопедический сад, где все с дефектами.
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Это миф. Никакого негативного влияния такое окружение не оказывает. Я бы сказал – наоборот. Дело в том, что в логопедическом саду намного лучше поставлена и развивающая, и коррекционная работа. И толковые родители иногда даже здорового ребёнка норовят пристроить в логопедический сад.
Елена,телезрительница: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я мама троих деток. У одного из детей была дизартрия, дисграфия. Сейчас ребёнок в пятом классе. Всю начальную школу мы занимались с логопедом. У меня есть подозрение, что проблема не ушла. Как нам действовать дальше? Репетитор по русскому языку, продолжение с логопедом занятий, как быть?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Дизартрия – это, как правило, довольно тяжёлые нарушения звукопроизношения. Когда сами артикуляционные движения ограничены и, образно говоря, каша во рту и много дефектов. Если ребёнок в пятом классе — одной дисграфии уже достаточно для того, чтобы серьёзно с логопедом работать, но, судя по всему, они уже сколько-то и работали. Чисто практически – можно пригласить их в нашу лабораторию для дифференциальной диагностики. Мы консультируем. Это педиатрический медицинский университет, лаборатория нейрокогнитивных технологий.
Александра Емельянова,ведущая: А с какими проблемами люди к вам могут обратиться?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: С самими широкими – у нас кафедра логопатологии. Иначе говоря, это не только педагогика, но и клиническая психология, медицина. Это единственная кафедра такого профиля в России. И в плане дифференциальной диагностики, советов, консультаций, конечно, у нас есть определённые преимущества. Мы проводим целый ряд обследований. Сейчас у нас проходит эксперимент, где дополнительные обследования проводятся совершенно бесплатно: мы изучаем формирование чтения, дислексию и её механизмы. Можно абсолютно бесплатно получить фундаментальное обследование, и многое узнать о своём ребёнке.
Николай Растворцев,ведущий: Вчера мы провели голосование в нашей группе в «Контакте». Мы спросили наших подписчиков, есть ли у их детей проблемы с речью и письмом, и предложили 3 варианта ответа: «Да, незначительные», «Да, ярко выраженные, требуется постоянная работа с дефектологом», «Нет, ничего, что выходило бы за особенности возраста». Голоса разделились почти поровну. 46 процентов респондентов логопедических проблем у своих детей не наблюдают. 15 ответили, что проблемы есть, но незначительные. Наконец, почти 40 процентов вынуждены регулярно водить детей к дефектологу. Отражает ли эта статистика реальную картину?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Они не отражают распространённость популяции. Просто те, у кого проблемы – более мотивированы выйти на диалог. На самом деле, если говорить о дефектах устной речи, по российской статистике – это примерно 15-20 процентов. А если о письменной речи, то дисграфия – примерно процентов 10, дислексия – то есть стойкие трудности во владении чтением – 5 процентов. Получается, что, допустим, в классе из 30 человек 1-2 дислексика обязательно присутствуют.
Александра Емельянова,ведущая: Хотелось бы подробнее поговорить про дислексию, потому что об этом недавно стали говорить, хотя, как выясняется, проблемы были давно. Более серьёзно и открыто об этом у нас говорят в Америке, и у нас появилась Ассоциация родителей и детей с дислексией. Её учредитель – Мария Пиотровская. Она у нас на связи по телефону. Насколько я знаю, ваша лаборатория работает с этой Ассоциацией
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Да, мы плотно сотрудничаем, действительно.
Александра Емельянова,ведущая: Мария, здравствуйте. Поздравляю вас с Днём знаний! У нас в гостях Александр Николаевич Корнев, хотели у вас узнать, как начинает новый учебный год Ассоциации родителей и детей с дислексией? Куда в Петербурге, например, могут обратиться родители, если они подозревают, что у ребёнка могут быть подобные проблемы?
Мария Пиотровская,учредитель Ассоциации родителей и детей с дислексией: На сегодняшний день мы можем порекомендовать только человека, который присутствует в вашей студии, потому что, к сожалению, очень сложно давать прямые рекомендации родителям просто идти к любому логопеду. Как правильно было сказано прежде – все логопеды очень разные, и понимание этой проблемы очень неоднозначно. Поэтому мы и пытаемся собрать вокруг Ассоциации специалистов, которым мы можем доверять, у которых были отличные результаты и показатели по работе с детьми, не с одним, а с несколькими. И мы бы на сегодняшний день порекомендовали господина Корнева.
Александра Емельянова,ведущая: А как же так, Мария? Насколько мы понимаем, проблема действительно существует, её до последнего времени вообще замалчивали. Почему так мало специалистов и почему так мало учителей в школах, готовых признать, что существуют дети с такой особенностью как дислексия, и что с ними нужно по-другому строить учебный процесс?
Мария Пиотровская,учредитель Ассоциации родителей и детей с дислексией: К сожалению, на вопрос «почему» я ответить не могу. Начнём с другого: дети все разные, у всех есть свои особенности, таланты, способности, слабости. И сегодня эта проблема для меня оказалась огромным удивлением, почему никто не хочет, в особенности, преподаватели – ни слышать об этой проблеме, ни даже о ней говорить. В то время как у нас очень много специалистов, у нас есть логопеды, во всём мире эта проблема уже озвучена многие годы. В той же Америке, про которую вы говорили, сто лет этой проблеме. В Европе она уже более сорока лет обсуждается и решается. У нас её деликатно обходят. Причём, именно педагоги. Не родители, которые, правда, не знают, о чём речь идёт, а именно педагоги. Почему – не могу сказать. Профессионалов в России много. Так или иначе, глубоко ли они знают эту проблему, могут ли решать её по-разному, но сами родители ничего не знают. И начинают обижать своих собственных детей, обвиняя их в лени, нежелании учиться и так далее.
Николай Растворцев,ведущий: Хотел бы подключить чуть-чуть и Александра Николаевича. Вы нам до эфира говорили, что на западе – в Англии – эта проблема шире, потому что там совсем другое написание. Раньше шутили, пишешь «Манчестер», читаешь «Ливерпуль». Может быть, поэтому там больше обращают внимания?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Я думаю, что и поэтому тоже, но и потому что есть национальные традиции. В этих странах уже давно перестали бояться вслух называть вещи своими именами и признаваться, что есть заболевания. То есть степень толерантности несколько выше, а потому оказывается нестыдным для людей признать, мол – у меня ребёнок вот такой. И никто на него пальцем не показывает, а наоборот, скорее, сочувствуют и поддерживают. У нас традиционно – более жёстко и нормативно настроена педагогическая общественность, и это, конечно, создаёт дополнительные проблемы. Такая оценочность чрезмерная. Я бывал в разных странах, и могу сказать по собственному опыту, что за рубежом значительно более высокая терпимость к недостаткам. Иногда даже чрезмерная. Они не столько стараются исправлять, сколько приучать остальных не замечать этого.
Александра Емельянова,ведущая: Мария, хотела бы у вас спросить. У меня у самой дочка учится в школе, и там есть проблемы с дислексией и дисграфией. Учителя не всегда готовы это принять. Скажите, ваша Ассоциация родителей и детей с дислексией будет как-то общаться с учреждениями, с Министерством образования? Может быть, вы проводите беседы и обучающие лекции для педагогов?
Мария Пиотровская,учредитель Ассоциации родителей и детей с дислексией: Да, мы уже этим активно занимаемся. Мы познакомились со всеми европейскими ассоциациями родителей и детей с дислексией. Мы поняли, что движение в Европе началось именно с инициативы родителей. Не педагогов, не профессионалов, а родителей. Это либо сами бывшие дети, которые прошли эти проблемы в школе, они стали взрослыми успешными люди и возглавили эти ассоциации, либо просто это мамы, папы. Мы приняли решение, что в первую очередь нужно идти не в Министерство образования или прочие организации, а в школы, чтобы донести до педагогов и родителей информацию, что есть такая проблема, что её можно решить, и чем раньше родители обратят на это внимание, тем быстрее и легче это получится сделать. Сейчас мы проводим мастер-классы уже в течении года и в Москве, и Санкт-Петербурге. Мы были в различных регионах. У нас большие планы. Это мастер-классы для преподавателей. И далее, после того, как преподаватели передают эту информацию родителям, для родителей.
Николай Растворцев,ведущий: Надеемся, что ваши планы обязательно будут реализованы. Мария Пиотровская, учредитель Ассоциации родителей и детей с дислексией была в прямом эфире программы «Полезная консультация». Спасибо вам большое. А у нас есть очередной звонок от телезрителя. Слушаем вас.
Татьяна,телезрительница: Моей внучке скоро 6 лет. И она до сих пор говорит «я взял, я прыгнул, я побежал». Мы не можем с этим справиться. Что делать?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Это особый род проблем, связанных не с речью, а с тем, что называют «полоролевая социализация». То есть представление о себе как о девочке, как о мальчике. И поэтому здесь нужно обратиться к клиническому психологу для того, чтобы понять истоки этих трудностей. Может помочь клинический психолог или психиатр, их не надо бояться, это не страшно. И ничем не грозит. Но разобраться, конечно, надо. Для шести лет это не обычно.
Людмила,телезрительница: Моей внучке два с половиной года. Она всё время во время разговора высовывает кончик языка. И в результате получается, что её трудно понять. Хочу узнать, в чём причина, и надо ли с этим что-то делать, или само пройдёт.
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Здесь нужно думать не о языке, а о результате. Если есть дефекты, то этим должен заниматься логопед. Есть такой вариант нарушения – межзубный вариант произношения, когда кончик языка не упирается в зубной ряд, а попадает между зубов. Если это так, то здесь нужно работать со специалистом. В два с половиной года это легко преодолевается. Потому что ребёнок только начал пробовать разные варианты произношения, он не застрял на неправильном. Это легко устранить.
Любовь,телезрительница: У меня мальчик ходил в логопедический детский сад. Потом, когда поступил в первый класс, ходил к школьному логопеду. Была речь поставлена хорошо. Но в третьей четверти второго класса у нас пошли проблемы с письмом. Все буквы разбросаны. Некоторые он пропускает. Нам советуют – кто-то переписывать текст, а кто-то – писать под диктовку. Как вы считаете, что нам лучше делать?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Такое бывает. Надо сказать, что письмо, почерк – очень чувствительны к психическому состоянию ребёнка. И у некоторых детей возникает декомпенсация, снижается работоспособность, внимание. Это внутренние процессы. Часто это дети с факторами риска. Иначе говоря, это то, что требует помощи. И часто здесь нужен и невролог, и логопед, потому что иногда повышенная утомляемость требует и медикаментозной поддержки. Эти два специалиста здесь обязательны. И, конечно, нужно это исправлять. Это похоже на дисграфию.
Николай Растворцев,ведущий: А это нормально? Ребёнок два года учится нормально, и вдруг…
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Конечно, проводились такие исследования. В частности, в Москве обнаружили, что у некоторых дисграфия проявляется не с первого класса, а чуть позже. Меняется уровень требований, меняются задачи, которые приходится решать ребёнку. Это эффект снежного кома. В какой-то момент они уже таковы, что ребёнок не справляется.
Вера,телезрительница: Вопрос такой: моему племяннику Степану 11 лет. Я обратила внимание на то, что он плохо читает. Пишет он хорошо, а читает с запинками, буквально по слогам. Его младший брат, которому шесть лет, легко читает. Родители Степана два года назад развелись. И началось это всё как раз после развода.
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Здесь может быть две разных проблемы. Возможно, у ребёнка уже были трудности с чтением. Крайне редко случается, что психологическая причина могла порушить навык. Но просто стресс усугубил и сделал эти трудности более заметными. Советую обратиться к логопеду, или могу пригласить к нам в лабораторию, где мы можем провести глубокое обследование, и дать корректный ответ.
Николай Растворцев,ведущий: Есть ещё один вопрос, который касается вашей лаборатории, он пришёл на почтовый ящик polza@topspb.tv: можно ли обратиться с заиканием в 19 лет на вашу кафедру?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: К сожалению, нет, мы специально не занимаемся заиканием. А потом – это уже не наш возраст. Но обратиться можно в Санкт-Петербургский НИИ уха, горла, носа и речи. Заиканием также занимается Центр восстановительного лечения им. Мнухина. У них есть амбулаторное консультативное отделение.
Ирина,телезрительница^ Ребёнку два года, были у стоматолога. Он сказал, что неправильно формируется прикус из-за длительного пользования соской и ночного кормления. Передние зубки чуть-чуть вперёд выступают. У меня вопрос, как заметить, что действительно прикус будет влиять на речь и произношение. Когда нужно бежать к ортодонту или логопеду?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Часто преувеличивают влияние прикуса на звукопроизношение. В таком возрасте ребёнок имеет права не всё верно произносить. То, что прикус надо исправлять с ортодонтом – это само собой, но просто надо более внимательно следить за тем, как будет происходить становление звукопроизношения. И если будут устойчивые трудности, дефекты, обратиться к логопеду.
Николай Растворцев,ведущий: У нас было ещё одно письмо на polza@topspb.tv. Почему мальчики в два-три года разговаривают хуже, чем девочки?
Александр Корнев,заведующий кафедрой логопатологии СПбГПМУ: Это достаточно давно известный факт, что созревание мозга и его темпы у мальчиков в дошкольном возрасте происходят несколько медленнее. Девочки их опережают. Это нормальное явление, известное. И поэтому действительно так.
Оставляйте комментарии на страницах:
Вконтакте: http://vk.com/topspb_tv
FB: https:// www.facebook.com/topspb.tv
Пишите с хэштегом #topspb_tv и #полезнаяконсультация
Присоединяйтесь к беседе с нашими ведущими с понедельника по пятницу в 10:15 на телеканале «Санкт-Петербург».